アカメミーティング会議録（暫定版） １

細川
「定刻になりましたので、会議を始めさせて頂きたいと思います。
主催の細川と長野です。宜しくお願い致します。
本日は遠いところ、お寒い中・・・あ、大きな声で？はい・・・
本日は遠いところ、お寒い中お集まり頂きまして本当に
ありがとうございます。
そしたら、会のほうを始めさせて頂きたいと思いますが、、
開催の区切りと致しまして一言言わせて頂きます、、
僕の方よりは遠いところから来て頂いてアカメが好きな人から
言って頂いた方がよいと思うので、滋賀からはるばる車を
飛ばして来られた人が居られまして、、、、Ｄさん、お願いします。」

滋賀在住　Ｄさん　（拍手）
「ええ、ただいまご紹介に預かりましたＤと申します。
ええと、僕はアカメまだ釣ったことないんですけど、
最初は静岡のほうに住んでまして、アカメが釣りたいと
思いまして、毎年、年一回、一週間二週間なり高知のほうへ
来てるんですけど、アカメの方、まだ巡り逢えてません。
今回ちょっと、県の条例のほうでアカメの採捕、禁止される
ということで、ええ、僕は・・・禁止されないようにしたい
のももちろんなんですけど、何もしないで、ただ成り行きを
見守るよりは、何か自分にできることがあればと思って
今回参加させて頂きました。
ええ・・・突然紹介されたもので何を言うか考えて
なかったんですけど・・・
僕は、高知が好きで、アカメも釣りたくて毎年通っています。
・・・禁止をされないように、僕はアカメを釣りに来たんだって
胸を張って言えるようにしたいと思います。
ありがとうございました。」（拍手）

細川
「どうもありがとうございます。地元の人だけじゃなくて、
こういう人が全国に結構数多くいるということを知って頂ければと。
もう一度噛みしめて頂ければと。
で、会議の進行なんですけど、一応開会して、もうちょっとしたら
長野さんと僕が一応ベースになる話をさせて頂きます。
僕はちょっと、、条例に、、ちょっと字が小さくって見づらいかも
しれませんが、あの条例についてということで。
まああの高知県の保全条例というのがどんな感じで上から、
上っていうのは国から下ってきとんのか、というお話だけさせて
頂きたいと思います。
で、その後長野さんからアカメについてトータルの話をして頂いて、
小休止を挟んで後質疑応答みたいな感じで運営させて頂きたいと思います。

　それでは、細川と申します。お願いします。
自己紹介というのもなんですけど、僕はそこの桟橋の５丁目に
住んでおりまして、まあ、スズキは釣るんですけど、
アカメは特にこう・・ぐっと来ねえ・・魚種でして、、、
北海道に４年おったんですが、その時期もイトウは釣らずに
アメマスとか、カラフトとか、網走に居たんで、その手近に
おる魚釣っとって、希少種に関しては特にこう食指が動かない
感じやったんですけど、今回地元帰ってきて、まあもう10年以上に
なるんですけど、思ったよりこうスズキ釣りに行って、アカメと
出会う機会が浦戸湾の場合結構あると。例えば普通にルアー引いてきて、
真下くらいになって、下からドーンって出てきたりする。
ビックリしてこっちはこうやってルアーを引き抜く。
そういう機会が結構あって、思ったよりは数が多いなと。
という感じから結構身近に、僕の中では10何年かの年月の中で
身近な魚になってきとったわけで・・・今回条例で、、、
ぶっちゃけ高知県でいうとツキノワグマぐらい居ない魚だと。
という風に言われて違和感はしております。それで、直接的な
足を踏み込むきっかけになったのは、宮崎の件でして、
宮崎の件は雑誌の方で知りましたが、結局宮崎の当地の人が
何で知ったか？と言えば決まってから全部新聞で知ったと。
という話でして、だいぶ手遅れな感じがするわけです。
で、地元の結構メディアに出てくるテスターの方とかに、
全然面識は無かったんですがメールを送って、今までの流れの中で
そういう話は出てこなかったのかと。
というふうなのを聞いてみたら、無かったと。
複数当たってみたんですけど、全員新聞に載って、えーっ！って思って、
もうその段階で終わったと。という風なお話を伺いました。
で、現状どうしてんのかといえば、できるだけ釣らないようには
してるけど、一部で、スズキ釣る目的で・・・っていう人は
おるかもしれん、という風なお話でした。
　それが一歩足を踏み込むきっかけですが、長野さんとこのHPへ
お世話になって、長野さんはそれ以前からこの問題に取り組まれて
おるということで、、、まあ高知は長野さんがおってよかった（笑）
と僕も思ったわけです。
で、結局データ自体がないわけです。
ブラックバスの話なんかでもあったのは、行政にモノをいうていく
にあたって、ベースになる数字とか、データとかいうもんが有志に
蓄積されてない。ということから、ただの行政に対する言い訳
みたいな感じになって説得力が一切無い。
駆除規制したい側はデータを一杯持っとるわけですが、釣り人側は
説得力のある言葉とかデータを持ってないということで門前払いされた、
というふうな前例があるわけです。
高知の場合は、長野さんそしてぺこぺこさんが一杯情報を個人レベル
もしくは行政にもそれを通用するような形で蓄積があると。
宮崎はそれがない。
高知でこれからアカメを釣り続ける延長線上でいうと、
長野さんやぺこぺこさんがおったというのは、だいぶ高知にとっては
アドバンテージになってると思います。
そんなところで・・・個人レベルでの積み上げがあるので、
次どうしたらいいかなと。県に聞いたらええやんと、思って・・・
県に情報公開制度というものが条例レベルであって、まず県の保全課に
聞いてみたら、、、アカメに関してツキノワグマぐらいの密度しかいないよ
という、その土台になるデータをくださいと言ったら、結構すぐ出ました。
これ30ページぐらいあるんですけど、普通県の、テレビとかに出てくるヤツ
ってのは、黒線一杯引いてるんですけど、ほとんど黒線が入ってない状態
です。幼魚の生息域、ピンポイントで出てるので、、、最初ネットで
流そうかと思ったんですけど、あまりにもピンポイントで出てるんで、
その公開はやめました。
ま、言うたら出してきてくれました。
県としてはアカメに関しての・・・アカメだけやってる訳じゃないですから、
まあいろいろ話を聞くにあたってアカメだけではなくってトータルで
高知の環境を何とかしたいと。県として、そういう形に持って行きたいと。
特に高知の場合は希少種の種類がメチャメチャ多いということで
しかも希少種の愛好者が多いわけです。例えば植物でいうと土佐寒蘭とか。
高知市の農家さんでも結構おるんですけど、寒蘭を山から引いてきて育てて
自分のハウスの山の方へ持っていって・・・
というのを嬉々として話す方がおる。
で、元々土佐寒蘭というのは商業ベースに乗った植物ではないわけですが、
大事大事いうてやっとるうちに愛好者が増えて、それが希少や、なかなか
面白いとかいうことで値段が高騰していって乱獲とかが進んでいく・・・という
ふうなことが行われる。でメジロとかも野鳥もそうですし、アカメも
結局問題になっていってるのは幼魚レベルで群体になってるヤツをそのまま
ガボッと持っていく。
という風なことが問題化しておるということであります。
で、釣りやってる人間側とすると、まあちょっと釣って持って帰るというのも
ありますけど、基本的に気持ちの部分で言うと、そこからガボッ！って
持って行かれると、そこからおらんなる訳です。
ほんなら次自分が釣る魚がおらんなる、っちゅうことで、
あんまりそれは認めたくない。
という部分があると思います。獲って行かれるとそこからおらんなるという
単純な話で、足し算引き算の話で、、
自分らとしては自分が釣った魚よりもまだもうちょっとぐらい増えてくれりゃいい、
御の字やと。
自分だけじゃなくって例えばＤさんみたいに滋賀からわざわざ高知が好きやと
いうて来てくれる方も結構居られるわけですから、その分くらいはやっぱり魚が
健全に繁栄してもらいたいよっていうのが、皆心の中でどっか想ってる
ところやと思います。
で、それと乱獲という・・・もしくは商業ベースでの幼魚を捕獲する
っていうのは基本ベースでは相容れない。
どっちか言うと、「殖えて欲しい」という部分に関して言うと、
行政側の主張と結構近いところがあると思います。
今回、会を開くにあたっては県の方と折衝した時に、一番最初にこれ
（請求した資料集）をもらう分にあたって、長野さんと二人で
県のなんじゃら云うガラス張りの、、ちとこっぱずかしい、みんなから観られる
ようなとこに入っていって、でこういう会を開く時には条例の説明とかして
もらえます？という話を県の方とした時に、ああいいですよと言って頂いた
んですが、ちょうど一月の、この会が終わってたぶんしばらくすると種別の選定、
お魚だけじゃなくって、保全する魚とか植物とか動物とかをどれに決めるっていう
アウトラインが一回出て、それについての意見を求めるっていう
県のパブリックコメントが１月末とか2月の頭くらいにあります。
それをやるにあたって、例えば県の人が来て条例の説明をすると、例えば、
まだ決まってないのに「決まった状況を仮定」されて、アカメが決まったら
釣りできんなるがやないかとか、スズキ釣りに行ってアカメが釣れたら
どうするのかとか。決まってない時に県の人が言われると非常に答えに窮する。
たぶんそういう事情があったと思います。
とりあえず議事録だけお渡しすると。
そのかわり今回会合であったことは県民の意見として十分反映させて
もらえるようだと伺っております。
で、とりとめのないような話になって申し訳ないですけど、
県の人が言われたら困る質問の一つに、もう現場レベルで絶対皆さん
思ってることだと思いますが、
『スズキ釣りに行ってアカメが釣れたらどうすんねん』と。
もし決まったらですよ？
県としてはまだ決まってないからよう言わんのですわ。
で、宮崎ではもう決まってる話なんで、それを聞きに行った人がおります。
で、それも釣り雑誌の人でちょっと載ったんですが、まあスズキ釣りに行って、
アカメが釣れたと。その処理はどうすんねんと。
そしたら『そのままリリースしてください』。・・・ということで、じゃあ今までと
変わらんやん（笑）と・・・いうことになります。
例えば自分ら、決まったとしてもですね、
そういう逃げ道みたいな部分はあるわけです。
結局『俺らスズキ釣りにいった。別にアカメ釣りたくなかったんやけど、
アカメが釣れた。で、リリースした』と。
という言い方で、現実問題としては対応は可能です。
ところが、高知の場合は、地元でそういう暗黙のローカルルールで
やるんやったらかまんのやけど・・・ってホントはいかんのやけど、
実際部分としては処理は可能やと思うんですが、、、こんなこと言うたらあかん
のやけど、かというて、滋賀から来られてるとか、他日本全国から一年に一回
釣れるか釣れんかみたいのを心に持って来られてる人から、
声が掛かって案内する時に、『ごめん』と。『スズキ釣ってることにしてくれんか』
と・・・いうて、僕はよう言わん訳です。
そりゃもうアカメ釣りに来たいっていうんやったら、
アカメを釣るっていう目的で、まあ僕はアカメを釣らないんでどなたかに
お願いをすると。できるだけうしろめたくないような感じでできれば
一番いいわけです。できるだけ地下に潜らないような感じ。
もともと釣り人というのは、夜中に動いたり、人様の土地へ
勝手に入ったりいう面で・・・
実際にはそういう人たちもおるわけです。なんぼまともに守っていても、
そういう人たちはおるわけですから、どうしてもそういう目で見られがちなんです。
できるだけそういうのを避けたい。
で、そういう風になっていくと、どんどんどんどんエスカレートしていく。
どっかでそれを日の当たる場所へ出す。
今はちょうどこういう、かろうじてブラインドの隙間から日が当たっているような
状態ですけども、これがシャットアウトされる。
真っ暗な状態で釣りをするという状態は避けたいという想いで、
アカメは釣らないですけど今回の会を開かせて頂いたと、いうことです。
自分で何言ってるのかわかんなかったですけど、まあとりとめのない話で
終わりましたが、こんな感じです。
できるだけ日の当たる場所でアカメを釣っていくことが、今釣りを
している人たちにもアレやし、わざわざ外部から来て頂いてる人たちの
ためでもあるし、またこれからアカメを釣りたいという人も
必ず出てくるでしょう。
その人たちに対する現時点での責任というのは、そこいらへんにあるのかなと
思います。
以上です。」（拍手）

アカメ・ミーティング前夜

明日は主催者の一人である「釣り人によるアカメ・ミーティング」です。
長野さんがかなり内容の濃い感じで説明される模様。

・・・
僕は特に今のところ何も用意してません。
あ、100円ショップでホワイトボードマーカーの赤黒を買ったので
ケーシー高峰の真似事はできるようになりました。
笑いを取りにいく状況でないのが甚だ遺憾です。

高知以外からも何名かわざわざ来られるとのこと、大変心強く
感じております。来て損したなと思われないよう、今まで
培ってきた芸の全てをぶつけてみます。
芸人か！！

なお、当日の議事進行については全てICレコーダーで記録します。
その後、個人情報に関わる部分を考慮して文字起こしし、
Web上に一次ソースの記録として記載したいと思っております。

リンクに中国四国地方環境事務所＞報道発表資料、国土交通省 新着情報を追加

「釣りの行方」を俯瞰で考えた場合、水産庁よりもむしろこちらが重要であると
思ったので加えてみました。

自然生かした川づくり ９割が不自然

1月9日8時0分配信 産経新聞 Yahoo！NEWS

【以下引用】
■国交省に危機感…「不適切例」作成し自治体に配布

魚巣を作っても砂で埋まり、無理に蛇行させた川があふれる…。
国土交通省が進める自然を生かした川づくりをめぐり、
国交省の専門家委員会が調査した河川の９割で趣旨に反した
工事が行われていることが分かった。
年に数千億円も費やす工事の大部分が不適切な工事だったことで、
国交省は、異例の「不適切な工事例」をつくり、指針を
全国の自治体などに配布、無駄な河川工事をなくすよう
求めている。（三枝玄太郎）

国交省の多自然型川づくりは、河川が本来持つ生物の生育環境を
生かし、美しい自然景観をつくりだす事業。
平成２年から進められ、これまでに直轄、補助事業合わせて
３万件近くが行われてきた。

平成１４年度の場合、河川工事全体約５５００カ所のうち
約７割が多自然型川づくり事業として実施されている。
国直轄、補助事業だけで河川事業費は平成１４年度当初予算で
約９８００億円。約７０００億円が多自然型川づくり事業と推測される。

本来、多自然型川づくり事業が想定していたのは、
河原に草花が生い茂り、ビオトープ
（生物の生息場所となるよう環境を整備した場所）がある川づくり。
川が自然のまま流れ、コンクリート製の護岸は必要最小限にするはずだった。

しかし、国交省河川局の諮問機関「多自然型川づくりレビュー委員会」
（委員長・山岸哲山階鳥類研究所所長）が、１２年度から１６年度に
実施された河川の改良復旧事業や災害後の大規模改修事業など
１０１河川を調べたところ、全体の７割でコンクリート護岸を使っていた。
また９割では川幅が同じのまっすぐな川になっていた。

レビュー委員会が集めたひどい例では、もともと堤防が土でできて
自然が豊かだったのに、コンクリート護岸で覆ってしまったケースや、
無理に川を蛇行させた結果、少しの増水で川岸の土砂などが
流されてしまったケースがあった。
魚のすみやすい魚巣ブロックを設置したが川の土砂がたまり
機能しない例などもあった。

失敗例のまとめは、お役所が公共事業のあり方を自己批判することで
珍しいが、それだけ危機感が大きいともいえる。

例えば、なぜ土の堤防をコンクリート護岸で覆ってしまったのか。
調べた結果、自然の素材に由来するなど、“自然に優しい”タイプの
護岸を作ればコンクリートでも事足りると工事担当者が誤解していた。
国交省河川局の担当者は「誤解の蔓延（まんえん）は予想以上」という。

自然を生かした川づくりには河川工学のほかに、生態学の知識も必要。
こうした専門家は極めて少なかったのも誤った川づくりの原因とみて、
国交省はアドバイザーを現地に派遣したり、河川技術者を対象に研修を
実施することなどを検討している。
【引用　終】

《参考リンク》
審議会等の情報「多自然型川づくり」レビュー委員会
（国土交通省HP）

日本のいわゆるバスプロという職業は

“Bassfishing　Professional ”（職業バス釣り師）ではなく、
“Bassfishing　Proletariat”（バス釣り労働者階級/無産者階級）
という意の略であったかと気がついた５分前。

まあ、釣りのプロってのは全部その類かもしれんけど・・・