libenter homines id quod volunt credunt.

まだ高知県の希少種規制　当該種に関するパブコメには一切手をつけていません。
他人と言う事が被るのが嫌ですから。

行政を批判するのは簡単ですが、当然それに見合うだけのリスクを
背負って立つ覚悟は必要です。
僕も大先生の意見表明には口が塞がりませんでしたが、
「まあ、彼も彼なりの事情と想いがあったのかもしれんな」
に留めているのは、本当にくだらねえのでいちいち付き合っても
仕方がないし、それに掛かる手間を理と実務の進展に回したほうが
最終的に皆が手傷を負わずにすむと考えるからです。

これは一歩間違えれば泥沼の内戦状態と化す岐路でもあります。

内戦とは消耗戦です。
やらんでもええことすらもいちいち咎め立てしていくことに
なります。当然調査など進むはずもありません。
県外の研究者にお願いする？
確かにその方法もあります。
しかしながら、県外の研究者へお願いするルートを持っているのは
僕です。県の内輪で研究者とドンパチやっているのに、知らん顔で
他の県の研究者にお願いするなどという厚顔無恥なことはできません。
DNA解析もタダでやってくれるかもしれんのに・・・

そして、「吐いた唾は飲めない」というのは大人の厳格なルールです。
喧嘩を売ったなら始末をつけねばなりません。
小さく売ったら小さいリスクで事態は収拾します。
しかし、身の丈を超えた売り方をすれば、事態は永遠に収拾不可能であり、
しかもそのツケを次世代へ残すという偉業を達成します。
僕は自分の背丈に見合っただけの発言を心掛けていますが、それは
一回発言した言葉の重みを知っているからです。
この年齢になると、安直に他人を巻き込むような発言はできません。
これは高知の魚類学の大先生についても同様であります。

以上のようなことを踏まえてパブリック・コメントを書くつもりです。

・・・しかし、今日は杉本さんにお願いしてプチヴェールを食べてきます・・・

アカメミーティング会議録（暫定版） 19

細川
「・・・というところで結構時間も過ぎましたが・・・あ、はい」

四万十のアカメ釣り人
「先ほど話にあった禁止になったらというのですけど、研究の
目的だったら採捕はできるというような・・・」

細川
「制度上はそうなってますね・・」

四万十のアカメ釣り人
「では研究目的での採捕ということでやろうとした時に
何処へ言いにいけばいいんでしょうか？」

細川
「・・・そうですね、条例で決まってしまうと環境保全課とか
そっちのほうに行かないと駄目だとは思うんですが、窓口は
水産関係ではないと。ただ、文書の様式的には漁業法の中の
特別採捕に関する様式を流用すると思うんで、一回水産試験場
の方にそういう様式があるかどうかを聞いてもらって、例えば
決まってアウトやと。そう決まった段階でその様式を出してくれ
ということを、電話でもFAXでもいいので出してもらったら・・・
それで、窓口になってるところに早めに様式作ってやと。
その後様式に沿って書いてもらえば、通るとは思います。
結局何かに危害を与えるという目的ではないし、県にデータを
提供するような形になる訳ですから、断る理由が無い。
まあちょっと時間は掛かるかも知れませんけど、最悪の場合でも
やり方はあります。その時にいうてきて頂ければ、一緒に
考えます。はい・・・他にないですか・・・はい」

浦戸湾を守る会さん
「さしせまったことで申し訳ないんですが、もう県はね、
杭打ちを始めようとしているんですよ。大正橋に。
何かそういう予算が残っているらしくてね、杭打ちを
すぐにでも契約してね、３月くらいから大正橋周辺の
杭打ちが始められるような状態だと。ということは、
大正橋のところからどんどんと杭を打ち始めるわけよね。
杭を打つ状態をまあ３本４本といくわけですが、
どれだけ杭を打つのか知らないですけれども、そうすると
コアマモというのは春先芽吹くわけですよね。
詳しいことは私もはっきりとはわからんけれども・・・
その芽吹く段階でね、そういうような杭打ち機械が入って
どんどんどんどんやられる。根付くところも根付かなかったりね。
汚水が発生したり、振動も多少・・・この３月４月頃から、
藻場を守ろうというところが、工事が始まるとそれをストップ
しない限りね、なかなか大正橋周辺は結局藻場が無くなって
いくというということを心配しておるんです。
そのあたりも大きな声を上げないと、と思ってますので・・・」

細川
「ありがとうございます。新堀川についても・・・
今度あるのは種別の選定なんでその藻場を守るとかには
繋がらないですけれども、機会があったら是非声を上げて
いただければ、結局はアカメと自分達の住んでいる環境を守る
ことにもなりますので、声を上げていただきたいと思います。

時間をかなりオーバーしたんですが、もし他に何かありましたら、
長野さんのホームページの掲示板か僕の方へメールを頂ければ
またこれプラスという形で県へ意見として出すようにしますので、
よろしくお願いします。
そしたら長時間に渡ってご静聴いただき本当にありがとうございました。
またなんかあったら会を開くかも知れませんので、その時はまた
お願いします。」（拍手：了）

アカメミーティング会議録（暫定版） 18

長野
「はい、纏めじゃなくて自分の意見なんですけど、先ほど出た
タグ＆リリースのがで、タグが付いた魚を釣ったら腹が立つ！
という人がちっと居ったようで、、私もずっとタグ＆リリースを
やってきたんですが、今まで・・最近の情報は知らんですけど、
40数尾余りタグ＆リリース、JGFAのでやって、再捕された、
つまりタグがついたという報告があったのが４例あります。
（それはアカメで？）アカメです。
まあタグ＆リリースで何が判るか、一つは移動ですね、
移動と成長が判ります。で、それも今現状全く判らんわけ
ですから、例えば浦戸湾で生まれた奴がタグ打って、ひょっとしたら
徳島県の方へ行くかもしれん。
先ほども見てきましたように、東部ではアカメの幼魚は、
まあ散発的にはありますけど確認できてないですが、おらんわけで、
で浦戸湾でタグ打った奴が、東部で釣れると。
ほんなら確実に浦戸湾から移動をしているという記録として、
カチッとした証拠として採れるわけです。
なんにもないずくに自分ら話をしているわけでして、そういう情報
っていうのはアカメの生態を知っていく上で、うんと大事やと
思うんです。
まあ、腹が立つかもしれんけど、是非・・・かなり苦労して
打ってるんですよ、打つ人は。
で、これからそういう情報がうんと役に立ちますので、引き抜かん
ずくにサイズを調べてですね、放いちゃってもろうたら。
こじゃんといいと思います。
それと、コアマモ場を守っていくというか、増えていくというか、
私はね、増やしたいと思って20年間余りそればっかし思って
調べてきたいうて言い過ぎじゃないと自分ではそういう取り組みを
してきました。
で結論はね、先ほども言いましたけど、親のほうの生息域は
生活できる範囲はベッタリ高知県はあるんですよ。沿岸域広い
ですしね。要するに子供達が成長できる面積さえ広がれば殖える。
ものすごい単純なことですけど、はっきり判った。
で、その新堀川の件を訴えたんですが、釣りとはあまり関係ない
と思われるかもしれませんが、あそこが失われると殖えてきている
稚魚が成長できる面積が物理的に失くなって、あそこは未来永劫
使いもんにならん。
今殖えている段階ですので、、、あの物凄い汚されとったパルプ廃液の
江ノ口川ですか、あそこもね、ポツポツポツポツとコアマモが殖えて
きよるのですよ。僕は嬉しゅうて嬉しゅうてたまらんがですが、
そういう場所を自分達は増やしていく・・・
それから、細川さん言われましたけど、人工的にコアマモを育てる、
移植したりとか種を播いて殖やしたりとか、成功例が残念ながらまだ
無いがです。
アマモは・・まあ種類が似たような奴なんですが、アマモの場合は
それがやれるんじゃないかということで、先ほど細川さんが言われた
のは多分アマモの方やと。コアマモはなかなか難しいと思いますので、
こうやって残されて自然に増えていきゆう場所は僕はうんと貴重やと
思うがですよ。『釣り人の宝箱』やと、自分では思ってます。
ですので、例えば新堀川を守る具体的な行動というのは声を上げる
ことながですよ。“ここを潰いたらいかんぜよ！”という声がね、
やりゆう行政側にどれだけ多く届くかというのが、決定的な効果を
与える訳でして、メールでもええです。電話でもとにかく何でも
意思表示を。周りの人にもですね、ああいうところは大事やから
残さんといかんと、そういう声を届けることが私は最も重要と
いうか有効な手段やと思ってますので、是非よろしくお願いします。」

アカメミーティング会議録（暫定版） 17

細川
「・・・というところで、東部と浦戸湾と、あと四万十川との
釣りの現状というのが、実地でやっておられる方から聞くのが
一番よかったと思います。
なかなか言いにくいこともあったと思うんですけど、言って
いただいて、みんなでその情報を共有したというのは、すごい
よかったと。
ちょっと時間過ぎちゃったんですけど、もし何か一言二言、
ここで、、、あ、はいどうぞ」

四万十のアカメ釣り人
「あ、個人的な一つの考えなんですけど、まあ育つ場所と、
釣る場所、釣る場所は禁止にしなくて、育つ場所のほうを
全て捕獲禁止に、、まあ特区じゃないですけど、釣る場所は
何処から上流何km以内が釣り場ですよというような形で、
こう分けることっていうのはできないもんでしょうか、と
現場では思うんですが、自分らが四万十しかやったことが
ないき言うがですけど、自分らが釣ってる場所は産卵が
行われゆう場所じゃないような気がするがですよ。
で、当然海寄りのほうで産卵をしてるんじゃないかなと
思います。河口何kmとかは全て禁止、釣れるところと
保護するところを分けることはできんだろうかと
考えるんですが・・・」

細川
「・・・まあ、僕も専門とかじゃないんで、まあ今の段階では
ちょっと難しいと・・・結局、それをやるんやったら当然釣りも
規制するぞという親子どんぶりに絶対なってくるんで、一般論から
すると。・・・あ、はいどうぞ」

四万十のアカメ釣り人
「あのー先ほど稚魚の捕獲を禁止するってことで、コアマモ場に
ほぼ移行するであろうというのは今までの研究でわかっている
事実なんですけど、そのコアマモ場を守り、保護して稚魚獲りを
規制して、何年かそれを続けていかないととは思うんですけど、
で、釣りを禁止にするっていうのは本当に、本当に危ないよと。
いなくなってしまいますよという最終段階でいいんじゃないかと
個人的に思います。
で、稚魚を守って、コアマモ場を守って、活動を続けていく上で、
釣獲数とか、データを採っていって、確実に稚魚を護っていった
ことで、釣れる魚が殖えてきたよと。
・・・という感じでデータを採るのも大事じゃないかと僕は思う
んです。まあ、今回の条例の選定の中へ入ってしまえば、もう
最後全面禁止ということになるんですけれども、まず稚魚・藻場を
守る、という段階で、順番にそういう段階を踏まえての提案を
県のほうへも出していけたら、、すごいデータを採るには大事な
もんだと思いますので、個人的にはそう思ってます」

細川
「・・・ありがとうございます。僕個人が思うがですけど、
コアマモ場を守るとか、もうちょっと面積を拡げていこうと
考えた時に、釣り人だけでやっていくと限界があると思います。
それにかかずらってるよりは釣りに行ったほうがいいと、
自分なんかも思うわけで。そう考えた時に、その負担を
減らしつつも、全体として水域の住民の人たちの意識も
高めていこうとしたら、釣り人以外の人の協力が必要やと
思います。
それをできるだけスムーズに、普通の流れで持っていく方法は
ないんかなーと思ったんですが、例えば浦戸湾を守る会さんの
ホームページにあったんですけど、コアマモ場の苗を移植する
とかですね、そういうふうな技術もあります。
それは建設会社のだったんですが、兵庫県とか大阪で、市民団体
というかNPOで、小学校の子供達にコアマモ場の移植を手伝って
もらうという取り組みをしておられるところもあるらしいです。
で、長浜川にコアマモの群落があると。
そしたらそれから種採って、長浜小学校が近くにあるんで、
長浜小学校の生徒さんにそれを育ててもらって、釣り人と一緒に
植える時間を作ってもらう。生徒さんは必ず近くを通るわけ
ですから、変なおんちゃんがおった！って・・・僕が言われるかも
しれないですけど、まあ網持ってアカメ獲りゆうみたいな
おんちゃんがおったぜみたいな、というような有機的な繋がり
というんですかね、格好だけじゃのうて、自分もちっと手伝うた！
みたいな感じでやっていくことで、水辺に釣り人以外の眼がいくと。
それは新堀川なんかでもそうですし。
そういうようなやり方もあると思います。」

アカメミーティング会議録（暫定版） 16

さっきの鱗の件やけれども、四万十なんかやったら水の中でしょ？
これちょっとわかりにくいかもしらんのやけど、
むちゃくちゃそこいらに落ちてるわけよ。
で、パパッと集めただけで結構な量、10枚くらいはすぐあると思う。
そういうやつは長野さんの方へでもね、送ってあげたら
ええんやないかと思うんよ。
それと、さっき出たDNA。
実は自分サンプルでDNA出したことがあるんやけど、はっきり
できてない。どうしてかいうと検査するのにお金が掛かる。
どういうDNAの検査するかいうたら、四万十産、浦戸産、それから
パーチ類、それと別の魚の全部区分訳をしようかということになる。
ところが、一般家庭で飼っとった奴を放流するのが悪いからというて
水族館へ持ってきてくれると。
大学の研究室へ持ってきてくれると。持ってきてくれた奴のDNAを
照会することはあるんやけど、なんせ予算が無い。
予算がどっから出るかというたらそりゃ県から出るとかしかないでしょ。
で商品価値の無い魚やからというのは分かってる。
まあ自分の感覚ではそういう場所にアカメというのは置かれとった、
今までは。釣り人が出てくることによってアカメの・・・本当言うと
商品価値、グレードが物凄い上がれば、そりゃ研究すると思う。
一切れ、マグロみたいになったら皆喧嘩するからね。
けどそれはなかなか難しいけ、自分らも出てきたんは、
出てくることによって参加して初めて判ることっていっぱいあると思うね。
参加したメンバーっていうのは、僕凄いと思うんです。
というのは、アカメは『好き』とか『嫌い』とかじゃなくて、
『これから先、どうなっていくのか』というのが物凄くあると思うがですよ。
僕の常識では通用せんところもいっぱいあると思うんだけど、
『こんなところにおるのに何で希少魚なん？』
っていうのが本当のところなんやね。
その現状はわかってもらえたらというために、こういう場所に出てきた。
じゃあ浦戸湾やったらどこでも釣れますか？
～～んんん、そりゃ難しい（笑）
まあ冬でも釣れるしね、たまたまね、マグレで。
やっぱ夏場、４月くらいから上へ上へ、スズキやっとったら６月くらいから
60、80、メーターくらいが多いかな？
で、下へ行くほど数は少なくなって来るんやけどおっきい奴が来る。
ただ、下の方では連発したら10発とか15発とか、あれは群れる魚やけんね、
・・・まあそんな感じがあるけえ、まあ今日は自分出てきたんは、
これだけ浦戸湾にアカメが居るのにどうしてこんな希少魚になるんやろうと、
それが不思議でね、出てきたんです。
あと、細川さんも言っとったんやけど、もし禁止になれば、いろんな
方法あるよね。隠れてやらんほうが僕はええと思う。
長野さんもコアマモ場の稚魚公開、こういう場所で公開したというのが
あるんやけど、ほとんどのアカメ釣りは隠すのが現状やからね。
スズキはある程度そうやなくなった気もするんやけどね。
アカメの場合は、うんと隠すのが現状やと思うき、まあ僕らも
ボウズって言う時もあるんやけどね、まあやっぱり閉鎖的なことが
余計希少魚と言われるようになったと思うんですよ。
せっかく四万十からおいでてくれて、四万十の現状ですよ！って公に
してくれた。
そういうのって、僕は貴重なデータやと思うんですよ。
で、ウチらのメンバーで去年220。浦戸湾だけで。
その内の８割が１ｍ以下。で一番最大が129cm。まあ切られた奴も
なんぼかはあるけれども、全くサイズとかは判らん。
あと愛媛大なんかに送った奴なんかもオスばっかり。
メス解体して、、1ｍ20あったら解体せんと送れんがですよ。
で、２時間掛けて解体して、それでメスの卵巣送って、
やってみることでね、やっぱいろんなことが見得てくると
思うがですよ。
できる限りそういう機会、いくら釣ったとか・・・
釣具屋さんへ置くいうてもどっかへ放られるけんね！？
・・・まあちょっと支離滅裂になるんやけど、まあ、浦戸湾の現状は
そんなところですね。
すみません　失礼します。」
（拍手）